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专访华远任志强:灾后重建先要算好账
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灾后重建先得算算帐是否合理,不然,对当地资源造成的破坏远比让农民工拿到的钱代价更大。

“比如三鹿,因为奶粉出了一些问题,就迅速垮掉了一个很大的企业,对社会的危害远远比捐几亿去救灾要严重得多。”在参加网易发起主办的首届5.12企业社会责任论坛期间,一向以敢言和直言知名的华远集团总裁任志强就企业社会责任、慈善公益、灾后重建等话题,向网易财经表达了他独到和精彩的观点。

社会责任首先要做好企业公民

企业社会责任应该是一种法定机制上的东西,比如说合法经营、合法纳税、合法安排就业职工,保证产品质量符合科学标准等等,这些东西应该是作为企业公民的必备条件,是最基本的社会责任。

如果企业连最基本的社会责任都完成不了,你的企业就会垮台。比如三鹿,因为奶粉出了问题,就迅速垮掉了一个很大的企业,这对社会的危害远远比捐几亿去救灾要严重得多,因为它的损失不是几亿、十几亿能结束得了的,甚至它是搞垮了这个行业,造成了大量后代身体健康的问题。

慈善公益要有制度保证

之所以中国很难发挥NGO组织,或者说不能真正充分发挥企业家精神,主要是因为我们的税收制度不合理、注册制度不合理。

现在的注册制度要求NGO组织一定要有一个上级主管单位,一定要是国有机关或类似机构,那它就不是NGO了。同时我们在税收制度上又有很多限制条件,比如不能冲减税收等。在美国巴菲特和比尔·盖茨捐了很多钱,是因为有遗产税、个人所得税等一系列的税收优惠。这些捐款是可以冲减相应税收,所以它在制度上就让最富的人愿意把财富捐出来。

救灾扶贫要授人以渔

救灾救贫我不太愿意用财产拨付的方式去做,中国有句古话“授人以鱼,不如授人以渔”,教给你捕鱼技术比给你一条鱼让你吃,活过这顿,要好得多。现在华远资助有一个扶贫基金,先是要教农村妇女怎么当保姆,免费教授,再介绍工作。当了保姆之后获得工资再来补交学费。现在我们大概培育了近十万人,数量很大,也就意味着这些人获得的是“渔”,可以再生。

有些给“鱼”式的捐助把捐助对象变成了又懒又穷的人,这也是我们现有制度中不太好的方面,只要是给“鱼”的,常常不是最好的救助办法。

灾后重建先要算好账

北川是否能在当地重建也是一个问题,复星集团郭广昌说考虑在当地建工厂,但先得算算帐是否合理,考虑成本与代价。不然,你对当地资源造成的破坏远远比你让农民工拿到的钱的代价更大。

我插队的地方是陕北大山,黄土高坡,没有平地,全是山地,扶贫的时候是拿推土机愣给推出来几十亩平地,他们宁愿在平地上种田也不愿意到城里来。每个地区,不是所有地区的农民都能出来接受打工的环境,那个地区可能就不行。

所以又回到了最初的问题,是给他吃的还是教给他技术?这两者有巨大的差别,前者的施舍之心常常是解决不了问题的,一定要用后者的办法才有可能。所以郭广昌最后能做的可能是做一些适合当地农民渔牧的生产方式,或者开个农家乐,反而行。(文 毛明江 江卉)

以下为访谈文字实录:

网易财经:任总您好,欢迎来到演播间。很多网友评论您,说您是一个敢说真话的企业家,今天您来到演播间,我们谈的也是企业社会责任,您能不能谈一谈对于企业家社会责任的特殊见解?

任志强:我不太愿意谈企业社会责任的问题,因为企业社会责任应该是一种法定机制上的东西,比如说合法经营、合法纳税、合法安排就业职工,保证产品质量符合科学标准等等,这些东西应该是作为企业公民的必备条件,如果连这些条件都不具备的话,就像做一个人,如果你不守法,就连做人的资格都没有,你会被法律制裁。

但实际上现在社会和媒体谈到更多的是这些正常法定社会责任之外的一些东西,比如说社会公益、慈善、环保等,我认为企业产品中环保(条件)应该在列,我很不赞同那些歌星们坐着私人飞机到某个地方去宣传环保,开个歌会,环保,因为他坐那趟私人飞机就等于砍掉了八万棵树,远远比这个宣传的活动对环境的影响更大。

从这个角度反过来说,如果企业连最基本的社会责任都完成不了,你的企业就会垮台,对社会的影响危害是巨大的,这不在于你捐了多少款。比如三鹿,因为奶粉出了一些问题,就迅速垮掉了一个很大的企业,而且它对社会的危害远远比捐几亿去救灾要严重得多,因为它的损失不是几亿、十几亿能结束得了的,甚至它是搞垮了这个行业,造成了大量后代身体健康的问题。所以企业社会责任首先是在合理、安全、守法的这些条件下保证刚才我说的那一系列的东西,这些都要做到,是最基本的社会责任。

从美国的情况来看,我们更注重谈所谓社会责任之外的公益事业,其实更应该体现的是企业家的责任,因为中国的企业过去以国有企业为主,所以常常谈不上企业家,我们说的缺少企业家是因为这个企业的管理者是官员,他可能会随时被调动,甚至于在中国会出现把他调到敌对或有竞争的另一个单位来任职,比如三大电信的高管互换,这完全不是企业家的位置,而是行政管理干部的位置。

今天我们讲的企业家更多是指民营企业,他们在三十年改革开放之后拥有了一些私人财产,我作为一个国有企业的管理者,我的企业资产不是我可以随便动用的,即使动用它也不是我的钱。民营企业就不一样了,这是企业家的精神,他把自己的合法收入转移成为社会公益的一部分,这是很重要的,所以我们更愿意说企业家。

说到美国的情况,美国大概有3000亿慈善金的捐助,3000亿美元是一笔很大的数字,参加这些捐助的人大概有80%是属于个人捐助的,为什么?我不是企业家,但我作为个人来说,相当于企业家,是把我自己的钱用于社会捐助了,这个比例很大,但(捐出的)钱占多少?大概不到20%,大概只有1%的企业家们捐的钱占到了80%,因为他们是真正的有产者。

从美国的案例反到中国的情况来看,真正拥有财富的是这些企业家们,在社会上来说,更多是用企业名义捐助所谓社会责任等问题,包括救灾等,实际上它变成了一种……

网易财经:营销手段?

任志强:可以说是营销手段,也可以说是减免个人所得税的转换,制度上有很大的差别。我觉得之所以中国很难发挥NGO组织,或者说不能真正充分发挥企业家精神,主要是因为我们的税收制度不合理、注册制度不合理,注册制度要求NGO组织一定要有一个上级主管单位,一定要是国有机关或类似机构,那它就不是NGO了。同时我们在税收制度上又有很多限制条件,比如不能冲减税收等,在美国巴菲特和比尔盖茨捐了很多钱是因为有遗产税、个人所得税等一系列的税收,这些捐款是可以冲减相应税收的,所以它在制度上就让最富的人愿意把财富捐出来。从美国和国际上大多数国家来看,最早出现这类捐助是以慈善救济行为为主,但现在看来更多的已经不再是救穷人、救灾,而是用于长期环保事业、地球安全或社会制度的。当然,为了丰富人民生活还投入了教育、医疗、体育、文艺等各个方面的,这个范围已经开始逐渐发展,从仅仅救穷人做善事、以西方宗教为主的信念开始转移到了社会的各个方面。凡是政府有不足以让社会得到满足的地方都会有这些特殊产品。

比如文艺体育,中国体育是一个由国家资金捐助或组织的培训方式,在国外这是私人的,所以如果没有这些资金捐助,这个国家就难以得金牌等,因为体制不一样,所以就有很多NGO组织捐助扶持这些体育运动的发展,特别是小品种,篮球、足球在美国是大品种,但它还有一些小品种,不能靠收门票或全民娱乐来维持这项运动发展的,就要靠基金会来支持。包括医疗会的一些研究、环保的一些研究等。

而中国因为过去目前穷,目前还局限于为了救灾救贫(而做慈善),我不太愿意用救贫的方式去做,而且不太愿意用财产拨付的方式去做,中国有句古话“授人以鱼不如授人以渔”,教给你捕鱼技术比给你一条鱼让你吃,活过这顿要好得多。现在我们跟王(?)老师搞的扶贫基金,先是要教农村妇女怎么当保姆,免费教你,再给你介绍工作,当你当了保姆之后获得工资你再来补交学费。现在我们大概培育了近十万人,数量很大,也就意味着这些人获得的是“渔”,可以再生。假如我只给她一只面包或一顿饭,她吃完就没了,不可持续,我也不赞成这样的捐助。有些地区就是因为借助这些捐助把他们变成了又懒又穷的人,这也是我们现有制度中不太好的方面,只要是给“鱼”的,常常不是最好的救助办法。

作为国家可以用税收调节把富人的钱拿过来对贫困的人进行救助,但对企业来说就不行,因为企业不是可以再生的,更多要靠教给他们打渔的办法让他们自力更生,这是很重要的。

在中国还有一个问题,他们从来不重视企业家和劳动者个人的参与权益,刚才沃尔玛总裁讲到了,美国很重要的一个制度是义工,义工作为社会捐助的重要方面,是要换算成金钱的,你的劳动工资很高,按照劳动工资给你换算,参加工作一个小时相当于你捐了多少钱,这种义工在美国是一种公认的(捐助)办法。比如高盛总经理就会参加社会义工,比如参加某个基金会,他为基金会工作的每一个小时都要换算成他对这个基金会捐助的钱。但我们今天还做不到。现在我们来参加论坛活动,这和我没有直接的利益关系,但它应该成为我对社会做义工的一部分,应该转换成我对社会做的一种捐助。但目前我们国家还没有形成这样一套系统。这次汶川地震中我们有大量的志愿者,而这些志愿者并没有被纳入到我们所列举的红十字会、扶贫基金的捐助金额里去。

网易财经:但实际上他们是实实在在地去做了。

任志强:而且他们确实是付出了这么多劳动和金钱,不管是他舍去了原来的工资还是付出了大量的劳动,而且这没有劳动八小时一说,是很长的时间,所以他们所有的时间都应该计算为工作小时。

网易财经:我们应该给他们工作认可。

任志强:对,转换成经济价值。这一系列的问题都说明我们国家到目前为止在法律层面、政策层面上实际还没有做到这些捐助者的制度保护。没有一种制度保护、没有一种社会认可,就会削弱人们继续参与这个行业、努力做这些事的信心。而网民好象更愿意看到一个企业捐了多少钱,这些(劳动、时间、精力付出)却不被大家认可,其实这是巨大的误差。

华远从成立之日起就立了一条宗旨“来源于社会,服务于社会”,到现在为止这条宗旨都没有变过,我们参加了19个基金,做了大量的事情,但如果这些基金不便于在社会上做出鼓动性张贴或宣传,是不是社会不知道就等于我们没做呢?不是这样的。现在的媒体恰恰认为只要你没说就是你没做,媒体反而会指责我,你有19个基金为什么你不说?我很奇怪,我为什么要去说?因为很多是国有资产,国有资产不是我个人的钱,我有什么可荣誉的?换一个管理者他也会这样去做,我签的是10年的合同,每年要出这么多钱去做环保,下一任也要继续按这个去做,这并不代表我如何如何,而是说作为一个企业他会努力去做这些事情,但我们的社会条件和社会舆论到目前为止还不支撑你做雷锋,做无名英雄,或者做很多和当前热点新闻不连接的公共事业。

网易财经:这个问题我们也和张维迎老师聊到过,他说,中国做慈善的不应该是以企业为主,而是应该以企业家为主,因为很多企业是国有企业,作为经理人来说,他做了捐献,在社会曝光,在媒体上宣传,这就变成了他自己个人的一种东西。

任志强:对,转换成了个人资本,实际上是公共资本向个人资本转移的一个过程,我们应该叫做贪污腐败。实际上他是没有权力这样做的,首先我要强调,我是国有企业,我在所有的公共会议上都会这样说,我是国有企业,捐再多的钱都是国有的,除非我捐的特殊党费,那是我个人的,我捐的特殊党费可能排在前十名,但企业捐的这些都不是我个人的荣誉,和我没有关系。

网易财经:任总刚才您说您所在的是国有企业,但您把个人的年薪捐出去还是代表企业了?

任志强:这是两回事,我个人捐出的是特殊党费,这次救灾有一个特殊党费的要求,我以个人的名义捐的,当然我们工会也会组织大量的捐款活动,每次捐款我个人仍然捐得比较多。从抗洪救灾开始,我捐款的数据可以上电视台下面的字幕,肯定是最高级别的。但类似的行为再多这也仅仅代表的是我个人,我们今天谈企业社会责任,实际上我不是一个企业家,这是最大的问题,而私人企业管理者可以说是一个企业家,他是一个创造者,我从事这个企业的时候资本不是我的,社会条件不是我的,而对民营企业家来说,资本是自己的,社会条件是自己的,企业是他创造的。严格来说,我们就是一个丫鬟,我们能让资产增值保值不亏就可以了,至于赚来的更多的钱是谁用,或者用在哪儿,是人家说了算,我们可能在其他方面做了大量的公益事业,但是是按照人家的要求来做的,不做也得做,做也得做,或者有些是我不想做的,有些是我想做还要申请批准的。但作为民营企业家来说就不一样了,这个钱是他的钱,如果他不捐他就可以留给他的家庭或子女,我捐不捐都不会留给我或家人,这是两个完全不一样的概念。

网易财经:那些民营企业家在捐款时我们应该给予他们更多的尊重?

任志强:当然了,不管他是以个人名义还是以企业名义,只要这个财产大头是属于他的,就应该给他们更多的尊重,这是毫无疑问的。

网易财经:我们看到郭广昌郭总就打算在灾区建一些工厂,以投资的方式来援建灾区,您有没有想过对灾区有哪些可以做的事情?

任志强:我不认为这种方式合适,我们已经去了很多地方,什邡、北川等,像北川这个地方就根本不适合盖工厂,我个人觉得就应该把这个地区(的住户)搬走,这个地方不适合生存,当然现在还有很多人在那儿建设。这是两个不同的概念,作为企业来说,比如我是搞开发的,我需要把房子建好,让房子抗八级地震,这个目的是什么?希望我的建筑能少死一个人,尽可能不死人,国家是干什么的?国家就是不多死人,这是两个完全反过来的角度。如果在北川建城市,这本来就是一个地震带,不适合生存,你建一个镇或市,还是会死很多人的。所以从企业和管理者的角度是两个概念,作为企业我想的是不受多的损失,作为下层管理人员想的一定是少受一点损失,这是两个完全不同的角度,北川出现了924的问题,泥石流最后死了将近上千人,这完全是一个决策错误,是因为当地要求重建,所以在危险地区又出现了第二次灾难。

一个企业和一个国家或一个政府,这两级的管理责任完全是不同的,选择在一个地方建工厂,是出于安排当地就业、繁荣当地经济出发的,但有些地方根本不适合在那里建工厂。我曾经在我插队的地方做过一件事情,让他们把乡里所有高中以上的学生拉到北京去安排就业,结果他们没有那么多高中生,就安排了将近40个初中文化的人到北京就业,结果坚持最长的不到半年,大部分在两三个月就跑掉了。一个月工资相当于他们当地一年的收入,有吃有住有服装有劳保,但他们接受不了这样按点上班、严格纪律等要求,农民在短期之内,没有经过培训是摆脱不了这个东西的,我为了让他们进京,让当地武装部专门培训他们两个月站队、上岗,因为有的当餐厅服务员,有的当社区保安,保安可能不需要太多文化,初中文化也够了,但对他们来说,到点就得上班、就得老老实实站在那儿,他们接受不了。

网易财经:差得太远了。

任志强:对,这是两个完全不同的概念,没办法,我又在乡捐了一些钱,让他们种了一些地,因为我插队的地方是陕北大山,黄土高坡,没有平地,全是山地,拿推土机愣给推出来几十亩平地,他们宁愿在平地上种田也不愿意到城里来。每个地区,不是所有地区的农民都能出来接受打工的环境,那个地区可能就不行。所以又回到了最初的问题,是给他吃的还是教给他技术?这两者有巨大的差别,前者的施舍之心常常是解决不了问题的,一定要用后者的办法才有可能。所以广昌最后能做的可能是做一些适合当地农民渔牧的生产方式,或者开个农家乐,反而行。

网易财经:听过您的介绍,其实我发现您还是做了很多事情,大家都不知道。

任志强:我做的当然很多,我有19个基金,做的肯定比别人多得多。

网易财经:你怎么想到把那些农民带出来,给他们在北京找工作,怎么会想到把山推平让他们在那边工作呢?

任志强:应该说这是不同的探索,我当然认为他们的工资收入低,出来打工可以获得更多的收入,一个人的劳动收入比全家人在当地一年的收入都要高得多。

网易财经:您是希望改变他们的生活吗?

任志强:当然了,所以我要给他们重新打工和生活的方式,但我没有改变这个社会习惯,我阻止不了他们跑回去,他们宁愿在家里晒太阳。如果他们不能离土离乡,我就只能去造田,通过造田的方式让他们在当地耕种、生存,因为他习惯于这样了,改变不了的东西我只能适应它。类似这样的事情我们其实有很多很多教训,就像我们谈环保,其实很多都是用不环保的做法来解决环保问题。就像我刚才说的坐飞机去宣传环保,但实际上这是不环保的,张悦为了环保把自己所有的私人飞机全停了,除非是满员或很多人时才能动用飞机,否则不用。就是因为环保是有代价的,社会责任也有代价,比如北京为了环保执行的停开一天车,可是我们一吨的碳排放量在国际上的交易价格大概是10个欧元,但现在北京停开一天车造成的损失和代价大概就是用十多万块钱买一吨碳的排放量,这个代价是完全不对等的。

网易财经:停驶的时候您怎么选择出行?

任志强:停驶一定会造成很多人买两辆车,一定会造成很大的财产浪费,我们大概停驶95万辆,每辆平均15万的话,就有一千多万的财产被闲置了,一年就有一千多亿财产被浪费掉。同时我还有一千多个车位,这就是两千多亿,就没了。按利息算,一吨碳排放量每天才700多,一吨碳排放量要花十万多人民币,本来十欧元就可以买一吨,你要把同样的钱用在其他方面去节能环保,是不是要比这样好得多,而且它还起到了降效的作用,让很多人生活很不方便,不得不增加30%到50%的公共交通,最后得不偿失。很多政府没有动脑子想想我们这种付出的代价是不是值得。

网易财经:没有算一笔认认真真的帐。

任志强:所以我们说,北川是否能在当地重建也是一个问题,如果不把这些问题解决好是不可能的,就像广昌说的在当地建工厂一样,先得算算帐是否合理,如果不合理,你对当地资源造成的破坏远远比你让农民工拿到的钱的代价更大。所以这一定是一个相互对称、用各种办法找到平衡点时才能做的事情。

网易财经:任总,您平时在媒体出现时总是横眉怒对的一副形象,但往往常常是我们没有读懂您,很多网友对您肯定也是有一些误解。

任志强:我觉得不是误解,网友们看到的常常是媒体摘录出来的那一部分东西,因为媒体已经产生了一个屏蔽作用,并没有全面、真实地反映我的全部情况,比如报道某些会议上讲话时媒体只摘其中几句或者一两句,搁到网上,做一个大标题,网民看到的只是那一两句,而不是全部,或者有的网民更简单,就看标题而不看内容,所以他们会产生很多误解。假定媒体能更全面地反映内容或思想,不光是我,还包括茅老师等其他人,那时候网民就不会产生更多歧义了。比如茅老师说,经济适用住房里不要有厕所,这是因为有太多贪污腐败而不得不说出这样的办法,这样可以防止腐败,假定这个问题被解释清楚了,很多人就不会误解他了。所以这种攻击一定是片面的,这来自于媒体没有全面去反映茅老师的真实含义。

网易财经:所以我们今天这段视频也会完完整整,不做任何截取的放在网上,也希望网友能够认认真真把整个视频都看下来,再来理解任志强老师的一些真实想法,好的,谢谢任总。


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